Entrevista a Colette Soler - Por Emilia Cueto (ElSigma e Imago-Agenda)

-Usted se formó con Jacques Lacan. A más de dos décadas de su muerte, ¿qué permanece vivo del maestro? 

-Para mí, Lacan vivo es su texto. Por supuesto tengo recuerdos de su persona, de mi análisis con él, de mi encuentro y de Lacan en sus seminarios. Tengo recuerdos, pero para mí lo importante es la orientación que surgió de su obra. Y es verdad que casi desde su muerte –se van a cumplir veinticinco años–, trabajo estos textos y verifico cada vez más que, incluso cuando un texto parece difícil de entender, finalmente si se explica bien, si se trabaja bien, arroja una luz que sirve en la práctica analítica. Entonces, no pienso de ninguna manera que, a pesar de lo que algunos dicen, el texto sea el texto muerto y necesite al autor vivo. Precisamente, un gran texto vive y hay algunos vivientes que no lo hacen.

-Lacan ha diferenciado a sus alumnos de sus lectores.

-Hizo eso en una coyuntura muy precisa, única, cuando él viajó por primera vez a América del Sur. Fue en el viaje a Caracas, en el que se encontraba con gente de Sudamérica que no conocía, y tenía la costumbre, de hablar por los analistas, por sus analizantes, por la gente, también, en su seminario un público más o menos estable, que conocía. Entonces, al llegar a América del Sur diferenció alumnos y lectores. Es verdad que era una manera de establecer una distancia y reafirmar, implícitamente creo, que él consideraba que los alumnos eran los que se habían formado con él, analíticamente hablando.

-¿Usted cómo piensa eso? Porque también, tiene sus alumnos y sus lectores.

-Curioso, nunca lo pensé así. Personalmente, no me surge hablar de mis alumnos y sin duda, es porque no me considero como un amo. Un amo como Lacan, o como Freud se podría decir. El amo en la medida en que los dos –Freud primero, más que Lacan, porque inventó el dispositivo completo, pero Lacan, también– son inventores de un nuevo discurso. Por eso, los podemos llamar amos a pesar de que, quizás, se introduce una confusión con el amo político, que no es la misma cosa, pero amos de orientación teórica y práctica en el campo del análisis. Yo no me considero de ninguna manera inventora de un nuevo discurso, me ubico en la opción de Lacan y creo que contribuyo a desarrollarla, a hacerla existir todavía, a ampliarla y difundirla, pero no es la misma cosa. Por eso, sin duda, nunca he pensado en personas a quienes enseño como mis alumnos.

-Su relación con Jacques-Alain Miller data de muchos años. Compartieron diversos espacios que implicaron un arduo trabajo en pos del desarrollo del psicoanálisis, pero también, y en base a los testimonios que aparecen en el libro El Psicoanálisis frente al pensamiento único, atravesaron muchos años de contienda y desacuerdo a pesar de lo cual usted permanecía en la A.M.P. ¿Por qué decidió quedarse?

-Voy a precisar lo que introduce la pregunta acerca de la antigüedad del vínculo. Yo llegué a la Escuela Freudiana de París, la escuela de Lacan y seguí los seminarios, pero entré como miembro de la escuela en 1976. En ese momento no conocía a Miller. Sabía que había hecho el índex de los escritos, que era miembro de la escuela, pero en verdad puedo decir que cuando llegué, para mí, Miller no existía. Incluso no asistí, en el comienzo, a la sección clínica en París a la cual él se dedicaba. Entonces, conocí a Miller al final de la Escuela Freudiana, no puedo precisar si en 1977, o en 1978. Bien, después, efectivamente trabajé, al momento de la disolución, en la creación de la Escuela de la Causa Freudiana. Trabajé mucho tiempo en este conjunto y en el Campo Freudiano, también, que desarrolló todos los seminarios fuera de Francia. Eso para ubicar el principio de la historia. ¿Y por qué no me marché enseguida cuando vi que algo no funcionaba? Por una razón que para mí es absolutamente esencial: el problema era una dificultad del conjunto, y no de carácter individual. Había un problema individual con las acusaciones de Miller, pero de todos modos, era una contrariedad de toda la comunidad, entonces, no se me ocurrió salir sola. Y me quedé hasta que pude comprobar que había un montón de psicoanalistas que tenían la misma idea. Veía que pensaban, empezaban a concluir que no era posible continuar así. Entonces, en ese momento sí pude tomar la decisión de marcharme, pero no sola; con la idea de crear otra comunidad con gente que conocía, formada, seria, y que no tenía la intención de montar problemas y de hacer lo mismo que antes.

-Esto dio origen a los Foros del Campo Lacaniano.

-Sí, exactamente. Es así que, finalmente, paso a paso, la crisis se desarrolló y que hemos decidido crear los foros en 1998. Por eso me quedé.

-¿Cómo desarrolló la idea del “pensamiento único”?

-Esa idea se imponía. Se imponía cada día. Sobre todos los temas ya sabíamos lo que se debía decir. Que, quizás, podía ser interesante, además, no es el problema. Sobre todos los temas sean teóricos, políticos se sabía lo que se debía decir. Si había una jornada sobre la interpretación, por ejemplo, puesto que hubo una antes del primer paso de la crisis, había una tesis impuesta, –no impuesta policialmente por supuesto–, pero impuesta con los medios del discurso. Llegar a la idea del pensamiento único no requirió un gran esfuerzo intelectual de mi parte, porque realmente era de la experiencia cotidiana. Además continúa.

-En relación con la temática del pase, usted promueve una única instancia del pase y de la garantía funcionando a nivel internacional, y propone la creación de un colegio. ¿Cuál es la razón de su insistencia en lo internacional?

-En primer lugar le voy a decir que no fui sola a elaborar la garantía internacional, porque fue el resultado de una discusión con mucha gente, puesto que quienes salieron de la AMP para crear los Foros, se encontraban no sólo en Francia sino también en España, Italia, Australia, Argentina, Colombia, Brasil. Teníamos un lazo con todos estos foros. Desde años, además. Muchos de ellos eran amigos, colegas de trabajo. Pensábamos crear una comunidad y hemos creado primero en noviembre de 1999, la Internacional de los Foros del Campo Lacaniano. Es decir, una federación de estos foros para mantener un lazo que no fuera un lazo desde la dirección internacional –porque no hay dirección internacional– sino una cohesión internacional entre los foros. Cuando empezamos a hablar de la escuela, el debate se extendió durante dos años para saber qué tipo de escuela queríamos hacer. Puedo decir que en favor de la garantía internacional, se encontraba el hecho de que la comunidad ya era internacional. No es que hemos decidido internacionalizar desde un lugar, ya éramos un conjunto internacional. Sí, habíamos decidido que se podía pensar, que se podrían crear garantías nacionales –una en Francia, una en España, una en Italia, etc. –. Es un argumento que depende de la coyuntura después de la crisis. Pero creo que hay otro argumento, quizás, más fundamental, más fuerte y es que una garantía tiene más valor si se otorga no entre conocidos. Hemos comprobado las dificultades que se presentan para hacer funcionar una garantía internacional, pero pienso que vamos a ir paso a paso resolviéndolas. Hay dificultades puesto que es verdad que donde se conoce el trabajo de alguien, es en su lugar, y queremos que la garantía que se da a alguien estimado en su lugar implique también otros lugares. Entonces, exige que la persona produzca un trabajo que se pueda evaluar más ampliamente y no solo en el ámbito local.

-¿Cuáles son las dificultades que se presentan?

-Una de las dificultades es que cuando se trata de establecer una lista internacional, todos los miembros de la comisión, por ejemplo, no conocen a todos de la lista. Entonces, se deben informar, deben estudiar el punto y con criterios un poco objetivos, no se trata sólo de la opinión del vecino. Pero creo que la garantía internacional es una idea que tiene su validez. Por otra parte, hay dos títulos que garantizan la práctica, y está también el pase. Y en el pase, dispositivo de pase también, tenemos carteles donde hay gente de Europa y gente del otro lado del Atlántico, es plurilingüístico.

-Usted propone que el cartel del pase esté compuesto por colegas de dos o tres lenguas diferentes, lo cual puede generar sus complicaciones.

-No es lo más sencillo. Lo más sencillo es siempre trabajar en su rinconcito con los más cercanos, los conocidos, los amigos. Si buscamos la sencillez, no la vamos a encontrar, precisamente, en lo que estamos proponiendo.

-En el año 2000 en referencia a la formación del analista y al lugar de la escuela proponía: “habrá que pensar estructuras nuevas para que el ejercicio del debate con otros se incluya en el camino de cada uno.  El cartel no basta”. Cuatro años después, ¿qué nos podría decir acerca de esas “estructuras nuevas”?, ¿están funcionando?

-Intentamos, es bastante sencillo. El cartel es algo realmente esencial en el psicoanálisis. El cartel es esencial, porque es una pequeña estructura donde uno no trabaja solo –porque uno puede delirar en su rincón, también–. No trabaja solo, habla con otros, intercambia; así posibilita ver si lo que dice se entiende, se transmite, y del mismo modo, recibir aportes de los demás. Entonces, es esencial compartir, y a la vez cada uno trabaja, no es una estructura de enseñanza en la cual uno hace un seminario y los demás escuchan. No. Creo que realmente es una estructura que permite a cada quien, –a su nivel–, elaborar y progresar, pero es una estructura pequeña y localizada, por supuesto. Considero que si hacemos algo internacional, no es para poner “el Cartel Internacional”, precisamente, sino con la intención de hacer una comunidad de trabajo internacional, y eso es más difícil, porque están la distancia, las lenguas. Las lenguas se resuelven, pero la distancia es algo más complejo. Las estructuras que intentamos desarrollar son estructuras de intercambios epistémicos, sencillos. Vamos a desarrollar un boletín internacional con textos que provienen de los diversos lugares. Ahora, hemos organizado, por ejemplo, un debate para preparar las asambleas. Lo hemos hecho vía mail, lo que es siempre un poco difícil, pero se puede. Los nuevos dispositivos son los que permiten intercambiar más allá de lo local. Y todo lo que encontremos para facilitar eso es bueno.

-Usted le ha dado en distintos momentos relevante importancia a la diferencia de los sexos en lo referente a un análisis tanto en la entrada, en el recorrido como hacia el final. ¿Cuáles son sus formulaciones actuales al respecto?

-Actualmente, no acentuaría la diferencia en la entrada. La actitud a entrar en la transferencia finalmente, no me parece diferenciada según hombre o mujer. Sí me parece que, quizás, existe una diferencia respecto al final del análisis. Voy a explayarme poco sobre este punto, porque es un punto bastante comentado –no por la divulgación–, pero creo que lo he dicho, además, un poco al final de mi libro cuando hablo de lo que Lacan decía de las mujeres, respecto a que las mujeres y los hombres no tienen la misma ubicación en relación al síntoma. Y se percibe muy bien, además, en las fórmulas. Cuando se dice: Un hombre tiene un síntoma fundamental, más allá de los síntomas múltiples, una mujer es un síntoma de un hombre. Ahí las fórmulas ya marcan una diferencia. Creo que esta diferencia repercute al nivel del final. Nada más.

-Nos manda a leer el libro.

-Sí.

-En La maldición sobre el sexo, toma la expresión de Lacan “el escándalo del discurso analítico”. ¿Le parece que Lacan ha podido superar, a través de las fórmulas de la sexuación, las dificultades que se presentan en Freud al momento de pensar, desde la estructura, la diferencia hombre-mujer?

-Sí. Quizás, no sé si lo pensaba en el momento en el cual hice el curso sobre La maldición sobre el sexo, pero en mi último libro, con los años transcurridos entre los dos textos, pienso que efectivamente, Lacan ha logrado superar este escándalo. El escándalo –que Lacan atribuye a la Asociación Freudiana, IPA, pero que viene de Freud– consistía en el hecho de que el propio Freud ha pensado a las mujeres sobre el modelo que había construido respecto al hombre. Lacan dice que utiliza la misma vara, medida, para las mujeres y que este escándalo se encuentra disimulado desde Freud. Hubo un momento en los años ’30 donde se desarrolló un debate sobre el tema, y después, nada más. Para simplificar, Lacan relanzó el tema, hay que decirlo. Lo relanzó y seguro que con las fórmulas de la sexuación y especialmente lo que sigue al seminario Encore, no comparte de ninguna manera la posición freudiana. Pero lo que descubrí desde el seminario sobre La maldición sobre el sexo es que si se lee bien, Lacan ya había contestado la pregunta “¿qué quiere la mujer?”, pregunta del Freud del último período, con la cual confesaba no haber resuelto el problema. Freud es siempre más sutil de lo que uno piensa.

Entonces, Lacan contesta a la pregunta ¿qué quiere una mujer? desde 1958 en los textos sobre, precisamente, la sexualidad femenina, los textos que se encuentran en los escritos. Produce una respuesta sobre este punto. Después, la desarrolla de otra manera y amplia en El atolondradicho.

-Ya estaba en ciernes ahí su idea. ¿Y la respuesta cuál es?, ¿Nos puede contar?

-Hay que leerlo.

-En las últimas décadas, se han producido cambios importantes en el terreno sexual. Hay una apertura a aceptar prácticas que antes eran socialmente rechazadas. ¿El discurso psicoanalítico ha tenido alguna incidencia en ello?

-Sí, pienso que sí; creo que un siglo de psicoanálisis no fue sin efecto a este nivel. Quizás no sólo se trata de la incidencia del psicoanálisis, existe la incidencia del capitalismo, hay la incidencia de lo que formulamos, cuando decimos con la expresión de Lacan, el Otro no existe. Pero creo que el mensaje freudiano sobre lo que él mismo ha llamado la perversión polimorfa, es decir, las fragmentaciones de las zonas erógenas, de las pulsiones, todo eso que Freud descubrió en 1905, los ensayos sobre la sexualidad, fue un escándalo, pero ahora es una banalidad. Todos saben eso, y lo que Freud sacó de la represión con tanto esfuerzo, ahora, se encuentra exhibido en la superficie del discurso sobre las pantallas de la televisión y es como si el mensaje freudiano hubiera pasado.

-¿Es el mensaje freudiano el que caló de alguna manera en la cultura? ¿O es que Freud se anticipó a lo que iba a venir?

-No creo que Freud se haya anticipado. Nada indica que se anticipó, porque Freud nos habla de las pulsiones reprimidas, refoulées; en castellano, hay una sola palabra para dos. Las pulsiones reprimidas que él descubre vía el desciframiento del síntoma, no las descubre observando a los sujetos. Observando a los sujetos descubre en el marco de la educación de su tiempo –una educación victoriana, bien normativa–, los ideales, las normas, las buenas conductas y los síntomas que impedían funcionar cosas. En todo eso, no hay nada que indique la presencia pulsional. Es descifrando los síntomas que descubre lo que detrás del síntoma se fabrica (podemos decir, a partir de las pulsiones reprimidas y el desplazamiento de las pulsiones reprimidas). Freud no anticipaba de ninguna manera. El solo esperaba que, quizás, el psicoanálisis pudiera impedir una represión demasiado feroz de las pulsiones, pero Freud nunca anticipó el hecho que la represión de las pulsiones podría bajar al punto que vemos ahora.

-Entonces, diríamos que el discurso psicoanalítico ha tenido una incidencia muy importante en la civilización.

-Yo pienso, que sí, que en el cambio del siglo, ha tenido su incidencia. Por supuesto, también están estos otros factores que mencionaba.

-Postular el amor de finales de siglo XX, como un amor sin modelos, ¿implica proponer nuevos modos de intervención por parte de los psicoanalistas?

-No, no creo, los modelos, en las épocas donde sí los había, no eran modelos individuales, eran modelos del discurso colectivo, del discurso común. Y el analista no tiene nada que objetar a eso, más bien podríamos pensar que no había análisis en las épocas que evoco, entonces, no podemos decir lo que hubiera producido. Más bien el análisis hubiera desmontado los modelos, puesto que estos son modelos ideales, fabricación vía el lenguaje de lo que llamamos semblante, construcción de imágenes ideales que definen la pareja. Y el análisis desde Freud tiene el efecto de hacer aparecer el hecho de que los ideales vienen del Otro, del lenguaje. Ahora, efectivamente, los analizantes –como dicen– intentan construir una pareja. Vale decir, inventar cada uno una manera de vivir con el otro en el tiempo, no solo un pequeño par de años, pero algo que se sueña de eso, de algo que atraviesa la vida. Y eso, se formula así, porque no hay más tipo ideal, y cada uno se arregla con su cada uno o su cada una.

-En referencia a la dimensión terapéutica del psicoanálisis respecto a síntomas, tales como fobias u obsesiones, uno de sus planteos es que la pareja sexual es siempre sintomática. ¿Esto es algo inherente a la pareja sexual o, se relaciona con que ya no hay modelos?

-Es más fundamental. Podríamos decir que los modelos mismos eran sintomáticos. Podríamos decir eso –se necesitaría, quizás, desarrollar un poco–, pero cuando digo que la pareja es sintomática me refiero a la idea que Lacan ha formulado de diversas maneras, pero finalmente, con la expresión “No hay proporción sexual”, lo que quiere decir sencillamente que en el Otro, el Otro del discurso, el Otro del lenguaje, no hay inscripción de una pareja de goce, hay ideales, mujeres ideales, hombres ideales. Son significantes finalmente. En el Otro, hay los significantes de la mujer, los significantes del hombre, de los niños, también, pero eso no dice nada del aspecto viviente del goce corporal, y especialmente, en la pareja. La elección del partenaire se encuentra determinada vía el inconsciente. Es lo que significa decir: es sintomática. Y no puede ser otra cosa que sintomática, precisamente, porque no hay una inscripción universal y, tampoco, un lazo natural, como se da en los mamíferos superiores. El macho va a la hembra. En la especie humana no es así.

-Usted lo ubica en aquel punto donde lo terapéutico del psicoanálisis no avanza tanto, por decirlo de algún modo. Con otro tipo de síntomas, con las obsesiones, con las fobias, el psicoanálisis es más terapéutico.

-Oh, no. No he dicho eso.

- Entonces no he comprendido bien su planteo.

-No, no. Seguro, el psicoanálisis puede curar los síntomas clásicos, obsesión, fobia, pero más allá de eso, el psicoanálisis muchas veces –no siempre, pero con muchos sujetos– cambia algo al nivel de la manera de relacionarse al otro sexo, incluso, es a este nivel el verdadero efecto. Y es por eso, por ejemplo, que Lacan comenta el caso de El hombre de las ratas, de Freud. Freud ha curado al hombre de las ratas de manera magnífica de su obsesión, pero sin su obsesión el hombre de las ratas era todavía un neurótico con una relación a la muerte y a la mujer que necesitaba un poco más de análisis.

-Esto va en la línea del planteo que le formulo, vale decir que la obsesión –por ejemplo– sería más fácil de superar.

-Más visible, sobre todo.

-A cien años del Blooms day, retomo un planteo que expusiera en relación con la tesis que postula Jung con respecto al Ulises de Joyce. Jung decía que era ininterpretable. Su afirmación es que esa tesis es perfectamente lacaniana avant la lettre.

-Lacan no ha dicho exactamente que Joyce no era interpretable. Ha dicho cosas, pero bajo otra forma. Ha dicho que su texto no dice nada a nuestro inconsciente, no resuena con nuestro inconsciente. Él no ha hablado exactamente del no interpretar. Me parece que Jung ha captado algo, efectivamente, que algunos no están de acuerdo, los universitarios no están de acuerdo para decir que Joyce no se puede interpretar, queUlises, más bien, no se puede interpretar. Intentan interpretarlo y dicen: puesto que intentamos hacerlo y lo hacemos como pueden decir que no es interpretable. Pero creo que Jung captó algo y, además, estaba enfurecido con el texto de Ulises, porque vio que parecía algo como asociación libre, pero que no se lograba sacar una interpretación. Había tantas interpretaciones probables que no había una posible.

-Antes de Lacan, Jung ya había centrado su atención en ese texto.

Sí, había captado eso sobre Ulises. Es un texto bien interesante, pero sabe que antes de Lacan, muchas cosas interesantes fueron dichas.

-Y después también, por suerte. En su viaje a la Argentina durante julio de 2004 ha tenido participación en distintos ámbitos, uno de los más importantes es el concerniente a la I Cita de la Escuela de Psicoanálisis del Campo Lacaniano. ¿En qué consiste?

-Sí, mañana empezamos lo que llamamos la cita –en francés, la rendezvous– del foro y de la Escuela Internacional del Campo Lacaniano. Hay dos partes. En realidad, hay una parte que es un congreso epistémico teórico bajo el título Las interpretaciones del psicoanálisis, es decir, las concepciones del psicoanálisis respecto a la dirección de la cura hacia el final de análisis, especialmente. Además, tenemos un día y medio de asamblea institucional, porque en nuestro conjunto internacional de foro y de escuela hemos creado la escuela después de la internacional de los foros en diciembre.

Una nueva configuración institucional. Hemos decidido que, después de dos años, íbamos a reestudiar los dispositivos elegidos y, eventualmente, a modificarlos en función a la experiencia realizada. Así, se destina medio día para la asociación de los Foros, medio día para la asociación de Escuela, otro medio día para un voto de la Asamblea de la Internacional de los Foros y, después, un voto por correo de todos los miembros de la Escuela. También se va a desarrollar la Cita, que es abierta al público general. Uno viene, se inscribe, escucha, participa, discute si quiere.  Quisiera subrayar la importancia y lo que está en juego en este encuentro actual, puesto que es un momento, precisamente, para ajustar este dispositivo internacional del cual le decía un momento atrás, que presenta cierta dificultad y que intentamos corregir los tropiezos.

-Y avanzar.

-Y avanzar siempre.